「面對國家」完整節目翻譯
在本期由瑪格麗特·布倫南主持的「面對國家」節目中，我們邀請到了以下嘉賓：
– 俄亥俄州共和黨眾議員邁克·特納
– 伊利諾伊州民主黨參議員塔米·達克沃斯
– 烏克蘭駐美國大使奧克薩娜·馬卡羅娃
– 退役中將H.R. 麥克馬斯特
– NPR首席執行官凱瑟琳·馬赫和PBS首席執行官葆拉·克爾格
節目介紹
瑪格麗特·布倫南：我是瑪格麗特·布倫南。
本週在「面對國家」節目中：特朗普總統開始推進其議程的下一階段，並進行了人事調整。美國與烏克蘭的經濟協議對兩國的安全關係意味著什麼？
邁克·沃爾茲不再擔任國家安全顧問，國務卿馬可·魯比奧接任，增加了他職責的清單。
隨著特朗普推動與伊朗的核協議和結束俄羅斯在烏克蘭的戰爭，我們將詢問共和黨的邁克·特納，這次人事調整的影響。並且，我們將從特朗普第一任期的國家安全顧問之一，退役中將H.R. 麥克馬斯特那裡獲得見解。
此外，伊利諾伊州民主黨參議員塔米·達克沃斯將加入我們，提供有關武裝服務委員會對國防部長皮特·赫格塞斯行為進行調查的兩黨請求的最新情況。
昨晚，基輔遭到新的襲擊。我們將聽取烏克蘭大使奧克薩娜·馬卡羅娃的反應。
最後，隨著特朗普總統尋求結束對公共廣播的聯邦資助，我們將詢問NPR首席執行官凱瑟琳·馬赫和PBS首席執行官葆拉·克爾格他們如何計劃反擊。
這些都在「面對國家」節目中即將呈現。
早上好，歡迎收看「面對國家」。
我們有很多內容要討論，所以今天讓我們從俄亥俄州共和黨眾議員邁克·特納開始。
很高興見到你。
經濟與國家安全
眾議員邁克·特納（R-俄亥俄州）：謝謝邀請我，瑪格麗特。
瑪格麗特·布倫南：我有很多國家安全方面的話題要問你，但其中的核心是美國的經濟實力。所以我想問你，特朗普總統本週關於中國關稅對美國商品供應的影響的言論。
（開始視頻）
美國總統唐納德·特朗普：有人說，哦，貨架會空出來。好吧，也許孩子們會有兩個玩偶，而不是30個玩偶，你知道嗎？而且也許這兩個玩偶的價格會比平常貴幾塊錢。
（結束視頻）
瑪格麗特·布倫南：你的俄亥俄州選民真的想聽到他們今年需要更少聖誕禮物的消息嗎？
他承認供應減少，價格上升。
眾議員邁克·特納：我想這裡有很多需要解決的問題。我們確實看到了一些來自中國的反應，這意味著總統的目標是這些國家，他對其實行關稅制裁，因為它們在經濟上占美國便宜，將會回到談判桌上，為美國提供比以往更好的經濟協議。
這些協議開始被提出。白宮開始進行這些談判。中國也開始表示願意回到談判桌上。因此，即使總統發表這些聲明，我們也看到總統採取的這一步驟，即我們想要更好的經濟協議，開始產生效果。
瑪格麗特·布倫南：但與此同時，中國表示可能限制通用動力公司使用的材料出口，這些材料用於製造坦克，包括在你的俄亥俄州。你是否擔心貿易戰不僅會影響人們購買玩具，還會影響準備、坦克和軍事準備？
眾議員邁克·特納：我想我們都關心供應鏈的影響。我們必須確保這在整個過程中得到解決，我們關心經濟的影響。
我認為總統會關注這一點。國會會關注這一點。但真正的擔憂是，我們必須從長遠來看這如何保護我們的整體經濟。
瑪格麗特·布倫南：北京尚未啟動這些談判。如果它們開始，我們將密切關注。
讓我們談談本週的其他新聞，國家安全機構最高層的重組。很明顯，政府內部在某些話題上存在分歧。伊朗是其中之一，俄羅斯是另一個。你曾與之共事的邁克·沃爾茲被視為傳統共和黨的鷹派。
我這樣說是因為，當他以前在這個節目中時，他非常明確地表示，美國在與伊朗的談判中的目標是解除其核計劃，而不是限制濃縮，不是驗證，但這些是與伊朗談判的使者所說的。
我們看到總統自己政府內部的政策分歧。國會是否獲得了有關目標和計劃的詳細信息？
眾議員邁克·特納：目標很簡單，那就是我們不希望有一個擁核的伊朗。
總統在這方面非常強硬。從他的第一任期開始，通過最大壓力運動，總統明確表示，無論是在非核伊朗方面，還是確保伊朗通過其代理人、恐怖組織進行的惡意活動都必須停止。
因此，總統在反伊朗政策上非常強硬，包括確保伊朗不成為核國家。
瑪格麗特·布倫南：但他的使者所描述的內容聽起來很像2015年奧巴馬總統談判的核協議，其中包括濃縮限制等。
我知道過去你投票支持立法，讓國會對與伊朗的協議進行更多監督。你是否預期特朗普總統會將他達成的任何協議提交國會批准？
眾議員邁克·特納：我想我們必須看看協議是什麼。
目前，談判仍在進行中。我們將不得不看看事情如何發展。我們將不得不看看這些條款是什麼，實際上……
瑪格麗特·布倫南：無論如何，你不想進行任何審查？
眾議員邁克·特納：隨著事情的發展，我們將不得不看看這些條款是什麼，以及實際上達成了什麼。
當然，國會在這一過程中有其角色。但我認為我們需要給他們成功的機會。
瑪格麗特·布倫南：以色列總理昨天發表聲明，否認他本人與邁克·沃爾茲談論轟炸伊朗、對伊朗進行軍事行動。當然，我們知道他的助手可能會進行這些對話。
國家安全顧問是否適合與以色列協調對伊朗的軍事行動，或者邁克·沃爾茲可能在這裡做錯了？
眾議員邁克·特納：首先，我們不知道具體情況。
但同時，國家安全委員會的職能是確保美國總統擁有最好的信息。邁克·沃爾茲有著令人難以置信的背景和經驗。他努力確保自己在總統的國家安全團隊中發揮重要作用。
我很高興他將被保留並在這屆政府中繼續擔任重要角色。與世界領導人和國家元首直接合作，當然是總統國家安全顧問的重要角色。我認為，即使作為聯合國大使，他也將繼續履行這類職能。
瑪格麗特·布倫南：但國家安全利益在於讓國務卿兼任至少三個其他職位，並在這個角色中擔任多久？
你說這很重要。
眾議員邁克·特納：嗯，我們當然知道亨利·基辛格曾擔任過這個職位。
瑪格麗特·布倫南：即使他也說這是不可行的。
眾議員邁克·特納：對。
瑪格麗特·布倫南：但他與他的總統步調一致。
眾議員邁克·特納：我認為這裡非常重要的是，馬可·魯比奧從政策角度來看，在這屆政府中非常強大。他在這個職位上的信號表明，政府政策的延續和力量。這非常好。
瑪格麗特·布倫南：但政策……
（交談聲）
眾議員邁克·特納：現在我們必須給他機會，看看他是否能夠在國家安全委員會中建立一個團隊？
這當然希望——希望他能夠做到這一點，並在那裡建立一個強大的團隊，以支持特朗普總統，為他提供所需的信息和知識以及訪問信息和知識的機會。
瑪格麗特·布倫南：這是一種外交方式，表示不應該對總統進行忠誠測試。你希望國家安全委員會有真正的專家，而不是讓極右翼活動家勞拉·盧默決定人事問題？
眾議員邁克·特納：但同時，必須對總統忠誠。
瑪格麗特·布倫南：當然，但也要對憲法忠誠。
眾議員邁克·特納：我想，我們在總統的第一任期中看到，總統在第一次特朗普彈劾中被國家安全委員會的個人背叛。
因此，特朗普個人理解，你必須在國家安全委員會中擁有屬於特朗普團隊的人員。國家安全委員會直接與他合作，並在白宮工作，這非常非常重要，他們是代表總統工作和代表總統的。
瑪格麗特·布倫南：你談到的國家安全委員會成員在宣誓下作證，總統在第一任期中因政治利益而扣留對烏克蘭的援助。
眾議員邁克·特納：並且證明他們的證詞是不正確的，因為我是那個小組的一部分。他們的證詞被證明是不準確的，總統並沒有將對烏克蘭的援助與調查掛鉤。
瑪格麗特·布倫南：那是彈劾的前提。
但你的觀點是，這在總統與國家安全委員會的互動中留下了深刻印象。好的。
眾議員邁克·特納：總統需要確保他在國家安全委員會中有支持他及其政策的工作人員，並確保他們為他提供信息。
瑪格麗特·布倫南：是的。
眾議員邁克·特納：這是總統了解我們對手在做什麼的核心。
瑪格麗特·布倫南：對。
眾議員邁克·特納：當他處理與俄羅斯和烏克蘭相關的政策時，他需要知道弗拉基米爾·普京在做什麼。這直接來自國家安全委員會。
瑪格麗特·布倫南：已注意。
白宮的預算於週五發布。這不是總統競選時承諾的萬億美元預算。撥款委員會的蘇珊·柯林斯和參議院武裝服務委員會的羅傑·威克表示，這是不夠的。事實上，他說：「這個意圖是將我們的軍事能力和對軍人的支持削減到骨頭。」
你是否同意你的共和黨參議員的擔憂？
眾議員邁克·特納：我認為總統預算的國家安全部分還有更多工作可以做。
瑪格麗特·布倫南：你希望看到比白宮提出的更多的國防開支？
眾議員邁克·特納：我認為會有更多的辯論，我認為有更多的機會進行更多的投資。
我們確實需要在國家安全領域做更多工作。我們有對美國懷有敵意的對手，我們需要強大。
瑪格麗特·布倫南：好的，特納議員，謝謝你加入我們。
眾議員邁克·特納：謝謝。
瑪格麗特·布倫南：面對國家將在一分鐘後回來。請繼續關注。
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瑪格麗特·布倫南：現在我們邀請到了伊利諾伊州民主黨參議員塔米·達克沃斯。
很高興見到你。
國防部長的能力
參議員塔米·達克沃斯（D-伊利諾伊州）：謝謝邀請我。
瑪格麗特·布倫南：參議員，我知道你投票確認了魯比奧部長。你有信心他能在不確定的時間內兼顧現在的四個職位嗎？
參議員塔米·達克沃斯：不。他無法做到，並且做到得好，特別是在國防部有皮特·赫格塞斯擔任國防部長的情況下，領導層空洞化。
他無法獨自承擔這麼多的工作。因此，我確實認為他們需要儘快找到新的國防部長。他們需要儘快找到新的NSA——國家安全局局長。
瑪格麗特·布倫南：但目前，我們聽到幕僚長表示，她認為所有內閣部長都將服務滿一年。你認為赫格塞斯部長可能會被解職的原因是什麼？
參議員塔米·達克沃斯：我認為他應該被解職。
至於特朗普總統是否會解雇他，那是另一個話題。他根本不應該被提名。他是我們國家歷史上最缺乏訓練、最不合格的國防部長。看看他在五角大樓做了什麼。這裡一片混亂。
他在幾天內就失去了最高幕僚。他現在將機密信息放在非機密鏈上，將我們國家的國家安全置於危險之中。
瑪格麗特·布倫南：他說沒有戰爭計劃，不是機密信息，但這是敏感信息。據我所知，這是對他行為進行調查的督察長調查的一部分。
你是否有時間表，知道這件事有多嚴重，何時會看到結果？
參議員塔米·達克沃斯：我們沒有時間表。這非常嚴重。
讓我明確他做了什麼。他在一個非機密的Signal鏈上發布了飛機將在某個時間點位於空間某個位置的信息。這是機密信息。任何接受過軍事訓練的人都知道這是機密信息。
而且他是在與他的妻子和家人共享的單獨鏈上進行的。
瑪格麗特·布倫南：我想問你，因為你既是參議院外交關係委員會的成員，又是武裝服務委員會的成員……
參議員塔米·達克沃斯：武裝服務委員會，是的。
瑪格麗特·布倫南：……你認為即將被推到NSA職位的邁克·沃爾茲會發生什麼。他現在被推到聯合國大使的職位。這可以說是一個非常重要的職位。
參議院情報委員會副主席馬克·沃納說，這將是一場殘酷的聽證會。你想知道什麼？你是否願意確認他擔任這個職位？
參議員塔米·達克沃斯：這將是一場殘酷的聽證會。他不適合這個職位，僅僅因為他參與了Signal鏈。
事實上，我認為Signal鏈上的每個人都需要被解雇，因為他們中沒有一個人站出來說，嘿，這不合適。我們應該在一個安全的渠道中。
而且，順便說一句，這個Signal鏈上沒有一個穿制服的人，這非常明顯，這是故意不讓有經驗的軍事人員參與這個Signal聊天。
現在，邁克·沃爾茲正在做我們所說的，他正在失敗中升遷，對吧？他在工作中失敗，卻被提升為大使。這不是我們國家在聯合國需要的。
瑪格麗特·布倫南：邁克·沃爾茲曾以綠色貝雷帽身份為國服務。他曾是立法者。你認為他不稱職，並且你不願意投票支持他？
參議員塔米·達克沃斯：我不願意投票支持他，因為他已經證明他無法做到最基本的事情，即處理機密信息。
瑪格麗特·布倫南：我想問你關於國防資金的問題，因為我知道你說過，特別是海軍現在需要更多的資金和支持。
撥款委員會的共和黨主席和武裝服務委員會的共和黨主席在看到白宮的預算時都表示……
參議員塔米·達克沃斯：是的。
瑪格麗特·布倫南：……表示它將軍費凍結在拜登時期的水平，他們認為這相當於削減。
你能與你的共和黨盟友合作增加國防開支嗎？
參議員塔米·達克沃斯：嗯，武裝服務委員會一直是一個有兩黨合作的地方。這是我一直很自豪能夠參與的事情。
現在，我的共和黨同事是否會繼續與這屆政府合謀，基本上削弱美國政府，這取決於他們。目前，他們的計劃將需要解僱數百——至少10萬名五角大樓的文職員工。
這將會，正如威克主席所說，基本上——我將簡單地引用他——削減國防能力到骨頭，我想這是他所說的。
瑪格麗特·布倫南：是的，他確實這樣說。
參議員塔米·達克沃斯：我們需要確保——海軍需要更多的艦艇。我們需要更多的——商船海員需要更多的船隻，更多的艦艇。我們需要在第六代戰鬥機隊中進行重大投資。我們需要在培訓飛行員方面進行重大投資。
我們缺少飛行員。然而，他們為了資助像金色圓頂這樣的虛榮項目而提出的削減並不能使美國在全球範圍內更安全。這當然也不能使我們成為自由世界的領袖。
瑪格麗特·布倫南：我想問你關於一個至少名義上被取消的計劃。赫格塞斯部長在社交媒體上發佈消息稱，他正在結束「婦女、和平與安全」計劃。
赫格塞斯說：「這是一個分裂的社會正義倡議，來自女權主義者，分散了戰鬥的注意力。」
但是，當我們檢查現任參謀長聯席會議主席的描述時，凱恩將軍說他在一場襲擊後使用了該計劃，派遣女性成員與婦女和兒童交談，以更好地了解人類地形。
所以，如果軍事機構說這有用，而國防部長說這不重要，是一種分心，那麼會發生什麼？像你這樣的立法者能否真正拯救這個計劃？
參議員塔米·達克沃斯：如果我的共和黨人停止為這位總統讓步，我們可以拯救這個計劃。這個計劃顯然很重要。得到了每位戰區指揮官的支持。這是一個計劃，順便說一句，馬可·魯比奧是這個計劃的領導者之一。但是……
（笑聲）
瑪格麗特·布倫南：他確實是。克里斯蒂·諾姆作為立法者也支持它。
參議員塔米·達克沃斯：克里斯蒂·諾姆作為立法者也支持這個計劃。
瑪格麗特·布倫南：特朗普總統簽署了這項法律。
參議員塔米·達克沃斯：他簽署了這項法律。
這顯示了赫格塞斯的無能，他在五角大樓的削減努力中，基本上削減了一些東西，而沒有意識到這實際上是特朗普時期的法律，這是由他的同事領導的。現在他無法退出。
這來自於我們在阿富汗學到的一些教訓，當時我們有海軍陸戰隊母獅隊，這是一支全女性的海軍陸戰隊，堅韌的戰士，她們會進入村莊與當地婦女交談，並獲得其他人無法獲得的情報。
（交談聲）
瑪格麗特·布倫南：因為婦女不會與男性交談。
參議員塔米·達克沃斯：因為婦女不會與男性交談。
所以這是一個重要的計劃，可以使我們的軍隊更強大，並且也使其更致命，因為我們可以找到我們的敵人並追擊他們。
瑪格麗特·布倫南：赫格塞斯說他將實施最低要求——這意味著什麼？你知道嗎？
參議員塔米·達克沃斯：我不知道。但他是最低限度的國防部長，所以他選擇最低水平也不足為奇。
瑪格麗特·布倫南：我想問你關於你黨內正在發生的事情。
你的同鄉，密歇根州參議員伊麗莎·斯洛特金說，民主黨人在傳達信息時的方式無法在藍色海岸地區之外引起共鳴。她專注於伯尼·桑德斯使用「寡頭政治」這個詞。她說，要用簡單的語言。談論國王，我們反對他們。
你是否同意她的看法，即在你黨內至少存在信息傳達問題，如果不僅僅是這樣？
參議員塔米·達克沃斯：我一直認為我們應該更多地傾聽中西部的民主黨人。我們中那些來自國家中心的人代表著像伊利諾伊州這樣的州。我們有102個縣；96個是紅色，6個是藍色。
要在中西部當選，你必須能夠與紅色縣的普通選民談論他們關心的問題。要能夠談論農業問題。特朗普政府目前正在打擊我們的農民。關稅正在傷害他們試圖出售的產品。他們試圖進口以種植和生產作物的投入品價格超出範圍。
約翰·迪爾製造拖拉機所用的鋼材也將這些設備價格推高。我確實認為民主黨應該更多地傾聽工業中西部的聲音。
瑪格麗特·布倫南：達克沃斯參議員，謝謝你的時間。
參議員塔米·達克沃斯：謝謝。
瑪格麗特·布倫南：我們將帶著更多的「面對國家」回來，所以請繼續關注。
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瑪格麗特·布倫南：我們現在轉向烏克蘭駐美國大使奧克薩娜·馬卡羅娃。
大使，很高興再次見到您。
我了解到俄羅斯最近一夜之間襲擊了基輔。您能告訴我們什麼？
俄羅斯對烏克蘭的持續攻擊
奧克薩娜·馬卡羅娃（烏克蘭駐美國大使）：早上好，瑪格麗特。
是的，基輔和不僅僅是基輔，查菲和其他一些地方又度過了一個非常艱難的日夜。超過165架伊朗無人機再次被部署到完全是平民目標上。不幸的是，這是過去1,166天的可怕現實。
每天，無論俄羅斯怎麼說，總會有一些襲擊，並且有平民傷亡和平民破壞。在這1,166天中，我們不僅努力捍衛自己，還努力爭取和平。烏克蘭致力於和平。
瑪格麗特·布倫南：特朗普政府和您的總統之間的語氣至少發生了一些變化。
澤倫斯基總統週五告訴記者，他與特朗普總統在教皇葬禮上的談話是他們有史以來最好的會面，他相信事情現在會有所不同。
他在暗示什麼？接下來會發生什麼？他們什麼時候再談？
大使奧克薩娜·馬卡羅娃：看，我們與美國的夥伴關係對我們來說非常重要。
美國一直是並且是戰略夥伴。我們非常感謝美國人民對我們的所有支持。如果沒有美國提供的標槍導彈和其他武器，我們不可能捍衛自己。
當時是特朗普總統決定向我們提供標槍導彈——當時我還是財政部長。
瑪格麗特·布倫南：那是在2017年。
大使奧克薩娜·馬卡羅娃：那是在2017年。
然後，在過去三年中，美國人民的大力支持確實改變了局勢，我們非常感激。會議很棒。您知道，在那次會議之後，我們簽署了一項真正偉大的協議，即兩國之間的經濟夥伴協議，這將把夥伴關係提升到一個新的水平。
因此，看，我們可能在某些方面有一些分歧，但烏克蘭致力於和平。烏克蘭比任何人都想要和平，我們需要美國。我們的國家建立在相同的價值觀之上。我們在烏克蘭捍衛自由。我們不是發起這場戰爭的一方。
現在，支持烏克蘭不僅是正確或道德的事情，而且正如您的財政部長所說，美國在烏克蘭擁有利益，具體的經濟利益。
瑪格麗特·布倫南：是的。
我想問您關於那項協議的問題。這通常被描述為礦物協議，但這是一個更廣泛的經濟夥伴關係，正進行您的政府的批准，我了解到。
這已經達成協議，但俄羅斯外長表示，烏克蘭東部的礦藏是他的國家不會從該地區撤出的原因之一。因此，如果俄羅斯軍隊仍然在那些礦藏主要存在的地區，美國和烏克蘭能否使這項協議生效？
大使奧克薩娜·馬卡羅娃：瑪格麗特，正如您所說，這是一項經濟夥伴協議，旨在創建一個投資基金，以便我們兩國能夠從烏克蘭的驚人投資機會中受益。
我們之前討論過——我很高興我們不僅可以討論俄羅斯無端入侵帶來的可怕悲劇和破壞，還可以討論我們與美國和其他國家一起擁有的光明未來。
烏克蘭擁有農業用地和黑土。即使在戰爭期間，我們也能用技術養活超過4億人。我們擁有能源。我們擁有礦物——關鍵礦物儲量。我們擁有很多，包括人力資源。
瑪格麗特·布倫南：對。
大使奧克薩娜·馬卡羅娃：我們可以共同開發這些資源。
所以，看，當俄羅斯批評某件事時，這對我們所有人來說都是一個信號，表明我們正在做正確的事情。
瑪格麗特·布倫南：是的。
大使奧克薩娜·馬卡羅娃：這項協議將生效，如果烏克蘭和平。
瑪格麗特·布倫南：讓我們在這次商業廣告後再談。
我們馬上回來。
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瑪格麗特·布倫南：我們將帶著更多的「面對國家」回來。
請繼續關注。
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瑪格麗特·布倫南：歡迎回到「面對國家」。
我們現在繼續與烏克蘭大使奧克薩娜·馬卡羅娃的對話。
我們一直在討論美國和烏克蘭就這項經濟夥伴關係達成的協議。我讀到該協議將未來美國的軍事援助，包括彈藥、武器系統和培訓，計入投資基金，烏克蘭不會償還華盛頓過去的軍事援助。這是怎麼設置的？
大使奧克薩娜·馬卡羅娃：嗯，首先，重要的是這將是一個50/50的協議。這樣，我們將共同設立這個基金，我們將共同運營它。美國向我們提供的所有未來貢獻，包括軍事交易，將被計入基金的貢獻，烏克蘭也將承諾將新許可和新開發的收益投入基金。因此，從本質上講，這是一個真正的夥伴關係，我們將能夠將資源集中在一起，以便投資於一系列項目，包括基礎設施、稀土、關鍵礦物，兩國都將受益。
瑪格麗特·布倫南：這什麼時候開始運行？
大使奧克薩娜·馬卡羅娃：我們正在積極推進。正如您所見，政府之間的協議已經簽署。我們的議會有望很快批准。您已經看到澤倫斯基總統發出的強烈信息。這是他的願景和特朗普總統的願景推動了這項協議的前進。
當然，基金的創建，基金的設置。我在以前的生活中曾在私募股權工作過。這需要一點時間。但我們進展非常快。所以，希望團隊能夠整理好一切，並開始工作。
瑪格麗特·布倫南：但在這之中並沒有安全保證。是否有美國未來軍事援助的承諾？因為如果這次和平協議的努力不成功，戰爭的命運仍然成問題。
大使奧克薩娜·馬卡羅娃：嗯，您知道，俄羅斯對烏克蘭的侵略情況是如此複雜。我們討論了潛在的和平協議。我們正在討論這項已經簽署的經濟夥伴協議。我們正在討論其他可能的情況和安全保證，以及其他朋友和盟友的參與。您知道，歐洲在許多領域更加積極和主動。
因此，這項經濟夥伴協議本身就是更廣泛的安全架構的一個重要部分。坦率地說，如果烏克蘭穩定和平，該基金將成功。因此，從某種意義上講，這是未來安全保證的一個重要部分。
瑪格麗特·布倫南：普京告訴俄羅斯國家電視台，他認為他可以將這場戰爭帶到一個合乎邏輯的結論。他避免使用「戰爭」這個詞。他說，這件事始於2022年。但他說，還沒有必要使用核武器，並表示「我希望它們不會被需要。」
你如何解讀這一點？
大使奧克薩娜·馬卡羅娃：嗯，解讀一個在2008年攻擊格魯吉亞、2014年攻擊烏克蘭的所謂國家領導人是非常困難的，他在自己的聯邦內進行了兩次種族滅絕戰爭，對車臣犯下戰爭罪，對敘利亞犯下戰爭罪，在英國毒害人。在這一點上，我認為不再重要我們如何解讀他所說的，我們只需要相信他所說的，並理解他所說的。
他不僅對烏克蘭構成威脅，對於任何相信國家應該和平共處、不挑戰彼此邊界、專注於經濟運作的人來說，他也是一個威脅。這就是我們與美國一起所做的。
瑪格麗特·布倫南：是的。
大使奧克薩娜·馬卡羅娃：希望我們的集體努力，以及與歐洲、所有波羅的海和北歐國家、所有朋友和盟友，包括日本、包括英國、包括許多正在共同努力的人，能夠不僅為我們的地區帶來和平，也為全球帶來和平，因為這很重要。
瑪格麗特·布倫南：是的。
大使奧克薩娜·馬卡羅娃：普京正在與伊朗和朝鮮一起行動。他們並不隱藏這一點。他們支持其他恐怖政權。我們也應該團結起來，帶來和平。
瑪格麗特·布倫南：大使，謝謝您今天的時間。
我們馬上回來。
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瑪格麗特·布倫南：我們現在轉向退役中將H.R. 麥克馬斯特。他在特朗普總統第一任期擔任國家安全顧問，他是《與自己作戰：我在特朗普白宮的服役之旅》一書的作者。
很高興再次見到您。
國家安全委員會的變動
退役中將H.R. 麥克馬斯特（前特朗普國家安全顧問）：嘿，瑪格麗特，很高興和你在一起。
瑪格麗特·布倫南：所以，您曾在這裡。邁克·沃爾茲不再擔任國家安全顧問。CBS報導他的副手Alex Wong也將離職。但截至週五早上，我們發現Wong仍在工作。國家安全委員會的構成不清楚，國務卿將在多長時間內領導它，為總統提供建議。
這對美國的國家安全有何意義？
H.R. 麥克馬斯特：我認為這很重要，瑪格麗特，因為我認為這揭示了政府內部圍繞著我們在世界上的角色以及政府內某些人如何看待美國在世界上的角色的鬥爭。我認為邁克·沃爾茲是一個美國優先的人，但他是一個國際主義者，優先考慮我們的聯盟。我認為他知道，普京不會停止，直到他被阻止。因此，他主張對普京採取強硬立場。我認為政府內部有一些人有著非常不同的世界觀，他們支持美國的撤退或從國外複雜挑戰中脫身，並希望優先考慮西半球/北美防禦。您在與特納議員的討論中也看到了這一點，這與國防預算和國防預算中優先考慮的內容有關。
瑪格麗特·布倫南：所以，您認為這是一個政策爭論，而不僅僅是邁克·沃爾茲創建了一個意外包括記者的Signal信息渠道的錯誤？
H.R. 麥克馬斯特：是的。我認為這是一個政策問題，一個世界觀問題，但這也是對國家安全委員會工作人員和邁克·沃爾茲運作的國家安全工作人員的理解問題，Alex Wong仍在運行。這實際上是允許總統推動其議程的工作人員，為總統提供最佳分析、最佳建議並為他提供多種選擇。
很明顯，特朗普總統在這些日子裡對於一個深思熟慮的過程缺乏耐心，這就是為什麼我認為他可能將國家安全委員會工作人員視為障礙，而不是推動其議程和整合國家權力所有要素以及志同道合的合作夥伴努力推進美國利益的最佳工具。
瑪格麗特·布倫南：您知道，我認為特納議員提出的觀點很有趣，當他提到總統對國家安全委員會的具體參考點時，這是特納辯稱他們是總統在第一次與烏克蘭相關的彈劾中被彈劾的原因。您認為這是否使他不信任該委員會？為什麼他會接受像勞拉·盧默這樣的極右翼活動家的建議，她對該委員會的一些成員進行了種族攻擊？
H.R. 麥克馬斯特：您知道，瑪格麗特，我認為在任何政府中都有三種人，那些在那裡為總統提供最佳建議的人，那些不這樣做但想操縱決策以符合自己的議程的人。這些是政府內外的人員。還有第三組人，有時會擔任拯救國家和世界免受總統侵害的角色。如果您有一個有效的國家安全決策過程，為總統提供多種選擇，他們往往會反對該過程。他們往往會反對國家安全顧問。
我認為您看到的是某些人如何輕鬆地進入總統的耳朵，在他和國家安全顧問之間或國家安全工作人員之間製造不信任，製造楔子，那些在那裡為他提供多種選擇的人。
瑪格麗特·布倫南：您提到目前為總統提供建議的某些人對我們盟友的不同世界觀。
在歐洲，我們本週在德國看到了一個有趣的決定。他們的國內情報機構結束了對一個名為AFD的極右翼政黨的調查。他們將其宣佈為一個極端主義組織，因為其反移民、反穆斯林立場。他們的領導人淡化了大屠殺。他們呼籲驅逐非白人公民，因為這違反了德國憲法。
這聽起來像是一個國內問題。然而，副總統和國務卿在這裡發表了非常公開的聲明，魯比奧稱其為「偽裝的暴政」。副總統萬斯也在這裡發表了意見。您認為在該黨領導人有如此麻煩的歷史時這樣做是否明智？您能解釋一下嗎？
H.R. 麥克馬斯特：是的，瑪格麗特，這部分與您早些時候在節目中報導的關於「婦女、和平與安全」倡議的內容有關，以及我會說拜登政府和可能是奧巴馬政府之前的一些激進DEI議程。這是一種等量反應。這是國際性的。
這就是為什麼在美國有些人將普京視為西方文明或基督教的救世主之一，這顯然對他來說也是一種扭曲的看法。
但我認為這與這種強調撤退、只顧自己、不參與世界有關，我認為這些是相關的。不過，我認為有趣的是，特朗普政府可能會重複奧巴馬政府政策的缺陷，因為您看到的是，現在共和黨中有些人將世界上所有問題的根源歸咎於新保守主義者，特別是追溯到2003年對伊拉克的入侵。
因此，這種將世界問題歸咎於我們自己，其他美國人的做法，以及隨之而來的脫身衝動有可能重現奧巴馬政府對世界的基本缺陷。
瑪格麗特·布倫南：H.R. 麥克馬斯特，謝謝您分享您的見解。
我們就此打住。
我們稍後會回來。
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瑪格麗特·布倫南：上週在阿拉巴馬大學的畢業典禮上，特朗普總統告訴新聞學專業的學生，他不確定自己喜歡媒體，但承認自由新聞很重要。
（開始視頻剪輯）
美國總統唐納德·特朗普：我們需要一個出色的媒體。他們就像一個監護者。他們非常重要。你可以走上一條新路，幫助拯救國家。
這個國家的人們，他們知道真相，當他們聽到它時。這就是為什麼媒體的評分，媒體的支持率如此之低。
（結束視頻剪輯）
瑪格麗特·布倫南：上週，總統下令切斷對兩大公共廣播系統PBS和NPR的聯邦資助。
現在我們邀請到NPR首席執行官凱瑟琳·馬赫和PBS首席執行官葆拉·克爾格。
很高興你們一起來到這裡。
葆拉·克爾格（PBS首席執行官）：很高興來到這裡。
凱瑟琳·馬赫（NPR首席執行官）：謝謝邀請我們。
瑪格麗特·布倫南：所以，總統發布了這項命令，要求公共廣播公司切斷資助。你們都在提出訴訟嗎？你們可以基於什麼基礎挑戰這一點？
凱瑟琳·馬赫：我們正在研究任何可用的選項。我認為現在談論我們可能採取的具體策略還為時過早。
瑪格麗特·布倫南：這對PBS來說也是一樣的嗎？
葆拉·克爾格：是的。我們顯然在研究。我只想說，公共廣播公司是一個資金機制，但它們實際上不監督PBS或NPR。我們是獨立的組織。
瑪格麗特·布倫南：重要的觀點。
但切斷資助的威脅——
葆拉·克爾格：是的。
瑪格麗特·布倫南：無論是在國會還是總統現在說他在這樣做。這並不新鮮，對吧？這已經是多年的話題了。國會也有過努力。我想你們的資金到2027年，但這次感覺有點不同。你有備用資金計劃嗎？
葆拉·克爾格：是的，這次不同。我已經經歷了這些戰鬥很多年了。我在PBS工作了將近20年。我記得甚至可以追溯到紐特·金里奇的時代。
但這次不同。他們從多個方面攻擊我們。我們正在等待可能撤回已經撥款的資金。
瑪格麗特·布倫南：他們在收回它們。
葆拉·克爾格：聯邦通信委員會內部有一個挑戰我們接受企業贊助的能力的努力，這是我們與聯邦通信委員會合作多年的事情。有行政命令。有試圖移除幾位公共廣播公司董事會成員的努力。所以，我們從未見過這種情況。顯然，我們將非常努力地反擊，因為我們的電台、公共電視、公共廣播電台在全國各地面臨著風險。我們15%的資金來自聯邦政府。這是1-5%，但這是一個總數。在一些小社區的電台中，這是它們資金的40%到50%。對他們來說，這是生死攸關的。如果這筆資金消失，這就是風險所在。
瑪格麗特·布倫南：對NPR來說，這是立即的嗎？
凱瑟琳·馬赫：類似的情況。如果我們看到這些資金被收回，這是我們知道的撤銷方面的一部分對話，或者如果我們看到電台不能再參加其會員費，那將是有害的。
但我認為葆拉的觀點是人們真正需要聽到的。直接的損害是對當地電台的。NPR在全國有246個新聞電台，我們在200個新聞室中，我們在全國每個州都有新聞室，這包括在當地社區報導的記者，特別是在我們看到全國新聞荒漸增的時候，20%的美國人沒有其他當地新聞來源。這可能對特別是農村社區造成毀滅性的影響。
瑪格麗特·布倫南：總統在推特上，或者在社交媒體上，或者在真相社交上發文說：「共和黨人必須撤資並完全與NPR和PBS脫離關係，這些極左怪物嚴重傷害了我們的國家。」
我必須告訴你，我聽到「怪物」這個詞時想到了餅乾怪獸。
葆拉·克爾格：我也是。
瑪格麗特·布倫南：我想到了《芝麻街》，我想到了那個兒童節目。
葆拉·克爾格：對。
瑪格麗特·布倫南：在許多方面，這是人們想到PBS時的印象。
葆拉·克爾格：絕對是。（聽不清）
瑪格麗特·布倫南：這也受到影響嗎？
葆拉·克爾格：絕對是。根據這項行政命令，我們認為這影響了我們從教育部獲得的資金，這是一個30年的計劃，支持了公共電視上許多兒童節目的創作，不僅包括創作，還包括我們進行的研究，以確保這些節目不僅安全和愉快，而且孩子們在觀看後能夠理解基本的字母和數字。全國有一半的孩子沒有參加正式的學前教育。這就是為什麼為兒童創作的電視節目被創作的原因。這是《芝麻街》和《羅傑斯先生》的理念。自那以後的一切都是為了確保那些沒有全面資源的孩子有機會學習並發展他們需要的技能，第一次進入學前教育時，這可能是在兩歲、三歲或四歲，有時在五歲，直到他們開始上幼兒園。這就是風險所在。
瑪格麗特·布倫南：風險還是現在？你有資金繼續運行嗎？
葆拉·克爾格：嗯，我們有節目，所以你不會打開電視機就看不到我們的兒童節目。
瑪格麗特·布倫南：好的。
葆拉·克爾格：但如果這筆資金被切斷，我們現在正在開發的節目將突然停滯。我們在全國各地還有電台直接與學前教育提供者和家長合作，這筆資金支持這些活動。因此，直接影響將非常顯著。
瑪格麗特·布倫南：凱瑟琳，我想問你關於新聞的問題。當我們去閱讀行政命令時，其中的語言說：「在這種環境中，政府資助的新聞媒體是過時且不必要的，對獨立性的外觀具有腐蝕性。美國人有權期望，如果他們的稅款資助公共廣播，那它應該是公平、準確、無偏見和非黨派的。」
你如何回應這種暗示你的新聞報導不是？
凱瑟琳·馬赫：不是公平和非黨派的？我認為——
瑪格麗特·布倫南：和無偏見的。
凱瑟琳·馬赫：是的，我認為，首先，我認為重要的是要指出我是首席執行官，我們有一位獨立的總編輯負責監督新聞部門。所以，我不做編輯決策。我認為這一點總是很重要。
但我認為我們的新聞部門會對此非常不滿。我們已經在空中超過50年。我們一直在報導發生在全國各地的新聞，在當地社區，海外。我們有一個非凡的華盛頓辦公室。我們的人報導的新聞是直截了當的。我認為他們不僅這樣做了，還以少數其他廣播組織所擁有的使命來完成，這是服務整個公眾的要求。這就是公共廣播的目的，因為我們將人們聚集在這些對話中。
最近，我們有一整套保守派的聲音在空中。我們一直在邀請特朗普政府的官員上節目。我們希望看到更多人接受這些邀請。這對我們來說很難說我們可以代表每個人，當人們不來參加我們的節目時。
瑪格麗特·布倫南：所以，這是行政命令。然後我們去看白宮的談話要點和他們在社交媒體上發布的內容。他們更多地關注你而不是你。在NPR上，他們說的是，2022年7月的編輯註釋說《獨立宣言》中對美洲原住民的語言具有攻擊性。我們檢查了一下，發現使用了「野蠻人」這個詞。白宮指責你的編輯在討論跨性別問題時避免使用「生物性別」這個詞。他們顯然希望你使用「反墮胎權」這個詞來指代活動人士。
所以，當你看到這些具體的編輯批評時，你如何解讀這一點的意圖。
凱瑟琳·馬赫：嗯，我解讀這一點的意圖是——試圖創造一個圍繞我們編輯獨立性的敘述。正如我在我們的
瑪格麗特·布倫南：控制它，然後（聽不清）？
凱瑟琳·馬赫：控制它。我認為這是對第一修正案的侮辱。我們有一個獨立的新聞部門，我們將始終擁有一個獨立的新聞部門。
從我的角度來看，第一修正案提供的部分分離是將政府排除在外。事實上，當公共廣播法簽署成法律時，所寫的法規非常明確地禁止任何政府成員的干預，無論是民選官員，還是獨立機構的成員，因為這種分離對於國家和獨立媒體之間是如此神聖不可侵犯。
瑪格麗特·布倫南：那是1967年的公共廣播法。
凱瑟琳·馬赫：沒錯。
瑪格麗特·布倫南：將其設置為一個私人公司，以提供免受影響和控制的保護。我想這也來自白宮，影響和控制。
凱瑟琳·馬赫：沒錯。當時創立公共——公共廣播法並創建我們所有人運作的系統的約翰遜總統在簽署該法案時非常注意到，他在簽署演講中的評論是，這需要更大的智慧，這就是為什麼我們有兩年的預撥款是為了——是為了使我們的工作免受政治干預。我認為這對於美國人來說至關重要，公共廣播旨在獨立，以便我們可以服務於公共利益，不管任何政府在位或任何國會的想法是什麼。
葆拉·克爾格：公共廣播公司被設立為一家私人公司，其目的也是如此。因此，我認為在該法案簽署的那一刻，就有很多關注，認識到需要設置保護措施，因為如果我們做好工作，可能會製作一些內容，有些人希望我們以不同的方式完成。這樣可以給我們獨立性。
另一個使我們保持獨立的是，我們的大部分資金來自像你這樣的觀眾。我們要求人們為公共廣播捐款，這是他們免費獲得的。
瑪格麗特·布倫南：對。
葆拉·克爾格：因為我們免費提供給全國的每一個家庭。因此，這種公共/私人合作的結合，公共廣播中有一些公共資金，這將使小社區的電台能夠存在，加上我們的大部分支持來自社區中的人們
